nendo佐藤大提問,隈研吾的真心話!令人崩潰的施工現場、設計的堅持與不堅持如何拿捏?

2020/07/02 | | 書摘文字整理 Stephie Chiu

nendo佐藤大與17組建築、設計人閒話家常,聊出設計師的真心話。這篇節錄與建築大師隈研吾的雜談,包含令人崩潰的施工現場、設計的堅持與不堅持如何拿捏。

不同於一般媒體上的訪談報導,nendo 佐藤大的「佐藤大提問中」一書堪稱是遊走在犯規邊緣上的訪談。佐藤大雖然是採訪素人,卻是設計圈行內人,沒有制式的訪綱,卻在看似話家常的閒聊中,悄悄攻破了許多設計師的心防,從大師隈研吾、Philippe Starck,到Tom Dixon、Jasper Morrison、Thomas Heatherwick......等 17 組建築/設計人,娓娓道來那些設計時的瑣事、經營工作室的煩惱、業界八卦、讓人做到崩潰的案子......,雖然讀來不如一般文章順暢,卻反而讓人有所啟發。

《Shopping Design》特別摘錄了佐藤大與日本建築大師隈研吾的雜談(部分),兩人都是多產的設計師,自然也聊到如何同時做那麼多案子?以及在不同國家、面對不同現場時,如何享受其中的限制?又,溝通時,如何拿捏對創作的堅持與接受調整變化呢?從佐藤大為大師繪製的逗趣人物插畫開展,字裡行間,一起感受大師隈研吾的「柔軟性」思考。

#01 在不同國家做設計時,懂得「享受限制」

(前略,兩人聊到在日本與國外的相異之處,不同環境下的創作)

隈研吾:好像真的會這樣。建築的話有兩個方面。跟國外的員工溝通的時候,有些無法用邏輯的方法說明,比較抽象的東西就很難傳達清楚。還有一點就是必須用當地的「物質」去製作,所以難免會產生限制。我認為應該要享受這種限制比較好。我自己在日本做的東西、在中國做的東西、在法國做的東西都不一樣,但就是有人會特別針對這一點,說什麼「你在法國做的東西就是有種『隈法國流』的感覺」之類的。

佐藤大:您自己覺得是嗎?

隈研吾:我會覺得「是喔?就是這樣沒錯!」(笑)。 不一樣,很好啊。 我在做歌舞伎座的時候曾聽說,每場歌舞伎會因為演出舞台不同而有所變化。東京的歌舞伎座因為舞台開口較大,跟大阪、京都完全不同,所以演員的演技也會跟著不同。也不是有人特別指示應該怎麼樣,但演員站上舞台就自然會跟著變得不一樣。

佐藤大:好有趣喔。

隈研吾:聽說內行人非常享受這之間的差異。

佐藤大:棒球應該也是這樣吧。基本上這是一種看積分的比賽,所以所有的條件都經過非常嚴密的規範,但是不同球場有不同的牆面高度,外野也不一樣大,聽說投手也會因為這樣而改變配球的方法。應該也是一樣的道理吧?

#02 施工做出來的跟設計圖完全不一樣!中國「竹屋」的背後故事

隈研吾:我在中國做「竹屋」的時候,原本的設計是直徑 6 公分的竹管,搭配 6 公分的間距,但結果做出來根本完完全全不一樣(笑)。不但竹管彎彎曲曲,就連粗細也不一樣。進駐現場的員工都快哭了,叫我去現場罵施工的公司,讓他們重做。

佐藤大:去現場罵人……這還真是傷腦筋耶。

隈研吾:我去現場看了發現真的很誇張。但看得更仔細一點之後,發現也還蠻可愛的啦。所以就跟員工說:「這樣也好。不要吵架,告訴他們『這樣就可以了』就好啦。」

佐藤大:所以最後沒有吵著大罵他們混帳(笑)。

隈研吾:就算要求重做,可能做出來也是一樣(笑)。如果是這樣的話,我想,倒不如趁此享受這之間的差異,或許會好一點。

佐藤大:這一點我非常有共鳴。正是因為臨機應變的判斷,才能夠做出那樣的作品。

隈研吾:當時的中國,別說尊重建築師了,甚至連建築師是怎麼樣的職業、我們建築師是為了什麼而存在,都不太了解,所以進駐竹屋現場的員工一直被欺負。

#03 什麼時候該堅持?

(佐藤大:接下來我決定更深入探討隈研吾的「柔軟性」思考。我很好奇他如何在「接受變化並活用變化」與「對創作的堅持」兩者之間取得平衡,這也是我平常不斷嘗試錯誤並從中成長的主題。)

隈研吾:我覺得應該是要有高低起伏吧。有些地方是「怎麼樣都行」,也有些地方是「絕不能退讓」,這兩者應該是同時存在的,對吧。

佐藤大:沒錯沒錯。

隈研吾: 如果 A 或 B 都可以,那就不要硬逼著一定要做出選擇 ,就老實說出「任一個都可以」就好了。這樣一來,以後當我堅持非要怎樣不可的時候,客戶也才會覺得「他是真的覺得不行」。

佐藤大:我自己的話,好像也會有讓人覺得「為什麼那個時候OK,這時候就不行?」的時候。但我沒辦法很清楚對人說明自己心中判斷的標準。

隈研吾:說明的確是很難。不過啊,老闆還是要「討喜」一點比較好吧?老闆夠討喜的話,即使有時候好球帶偏了一些,大家也比較能接受(笑)。

佐藤大:大家會覺得「因為他就是這樣,別跟他計較」之類的(笑)。

隈研吾:沒錯沒錯。員工們也像媽媽一樣,總是靜靜在一旁守護我們嘛。

#04「坦誠以對」造就了對年輕建築師的教育

隈研吾:我當學生的時候,在原廣司老師的研究室。他是個用字遣詞非常艱深的建築師喔。

佐藤大:他的文章也是很難懂啊。

隈研吾:但是一起打麻將的時候就不是這樣了……。話說,我們打麻將的用意是為了和老師打成一片,因為學生都會讓他嘛,所以一定都是老師贏喔。有時候真的很難得老師打輸了,這時候他的臉就會非常非常臭(笑)。

佐藤大:那真的糟了(笑)。

隈研吾:但是啊,打麻將的時候老師才會表現出赤裸裸的一面。看到這麼天真無邪的原老師,我會想「原來這麼討厭的老頭也有這麼多稀奇古怪又有趣的想法,那我應該也可以有一番作為吧。」我覺得這才是真正的教育(笑)。所以我在學校裡也盡量都這樣做。

佐藤大:表現出一副「我真的很糟喔~」那樣嗎?

隈研吾:對。原老師的研究室出了很多有趣的建築師,我覺得就是因為這樣, 老師敞開心胸表現出自己真正赤裸的一面,因此給了我們勇氣。

#05 如何同時做這麼多案子?

隈研吾:我都是用由下而上的確認方式。秘訣呢,就是不可以由我開口問說「最近怎麼樣」,而是要求下面的人主動往上報告。會問「最近怎麼樣」的只有管太多的家長(笑)。這麼做的話就好像父母不唸就不讀書的小孩一樣。

佐藤大:原來如此。那麼您有固定什麼時候做確認嗎?

隈研吾:目前我人在日本的時間大概不到一半,在日本的工作室時幾乎所有時間都花在確認上了。畫圖或寫稿只在飛機上做,所以在工作室的時候就是一直在確認。

佐藤大:您會到處巡迴嗎?那都是什麼時候想點子的呢?

隈研吾:通常都是一邊巡迴,一邊想各種點子,但有時候會想到其他案子。像是「咦?這個細節處理跟那個很像。那個案子現在不知道怎麼樣了」之類的。然後就馬上打電話給案子負責人做確認。就像這樣,有了一個刺激,就會觸發另一個動作,用這樣的方式去想事情。一直關在房間裡就想不出點子,所以也會一直走。

佐藤大:也就是說會反射性冒出不同的點子了。但也要有相當優秀的員工才能這麼做的,對吧。

隈研吾:我是覺得他們都蠻優秀的啦……(笑)。怎麼樣互相分享彼此正在想的事情也非常重要,所以每個案子開會的時候,我會要求所有工作人員都要出席,和實際動手做東西、最年輕的員工在一起。還有,我會把平常在日常生活中感受到的,寫在部落格裡。

佐藤大:老實說,我們公司裡也聽到很多這樣的聲音。

隈研吾:我也建議你這麼做。例如出差住飯店時,就會在部落格上寫一些像是「設計這飯店的人的想法太有趣了」之類的。

佐藤大: 我很害怕公布自己的好惡。 創作的人如果說太多「這個很好」這種話,感覺很容易產生矛盾。

隈研吾:確實會這樣。

佐藤大:因為我們的價值觀改變得非常快。前一天還很討厭的東西,可能會突然變得很喜歡。

隈研吾:沒錯,這種事太常發生了(笑)。

佐藤大:然後下面的年輕人就會傻掉。

隈研吾:沒錯。我們公司也是很多人常常傻掉,但要請他們多多忍耐(笑)。我覺得這也是一種教育喔。

#06 接或不接案子的基準是什麼?

隈研吾:其實很多新的案子,都是因為覺得很有趣才決定接的。也有一些是接了之後後悔的(笑)。但剛開始都會覺得應該很有趣。

佐藤大:確實,先覺得有趣這件事的確很重要。

隈研吾:覺得事情有趣的話,世界就會變得很大嘛。我是說自己的世界。

佐藤大:的確是這樣。我真的覺得這可算是某種才華。覺得有趣的人,面對任何事都會覺得有趣,而且也有些人面對任何事情都覺得不有趣。

隈研吾:是啊,你說得一點都沒錯。這確實是一種才華。因為這也是有固定的乘載量嘛。

佐藤大:像我,有時候抱著「這個工作絕對要推掉」的想法去找對方談,結果絕大多數都會把這個工作接回去。這樣的個性真的很麻煩啊……(笑)。

隈研吾:這個性很棒啊。

佐藤大:所以現在我都很怕和客戶見面。因為一見了面,就會把工作接下來(笑)。

隈研吾:這樣的個性很適合設計師啊(笑)。

佐藤大:對於什麼事情都感興趣的您來說,接下來有什麼想做的事嗎?

隈研吾:也沒有啦,來者不拒(笑)。如果是有趣的案子,就都可以試試看嘛。而且啊,過了某一個年紀之後,就越來越沒辦法這麼做了,對吧?比較會挑工作做。但設計這件事,如果希望從自己身上不斷冒出各種想法、達到全新境界的話……

佐藤大:是有極限的,對嗎?

隈研吾:沒錯,是有極限的。 但合作對象不同,就會有新的發想。所以就算新的合作對象再小,也會想盡量試試看。 如果從中能有一些「新的自己」,就算只有一點點,我覺得還是能在過往的自己和平常的領域之中帶來一些不同的反應。

佐藤大:您從以前就有這種想法了嗎?還是從各種挫折、苦難之中,或是怎麼樣的經驗之中發現這樣的想法比較適合自己,才發展到現在這樣的境界呢?

隈研吾:或許我的個性從以前就是這樣了吧。進到原老師的研究室進行聚落調查,在當時也是有點偏離主流。那時剛好是安藤忠雄出來的時候,正是厚重、紮實風格的全盛時期。我以前曾到非洲遊歷一段日子,當時完全不知道那會對日後的自己帶來什麼樣的影響。沒想到這樣的態度會連結到現在對工作的想法,真是作夢也沒想到的。所以就算不知道現在做的事情是否對未來有幫助,年輕人也要嘗試踏出第一步,我認為這非常重要。實際走出去、和不同人接觸,一定會打開新的視野。

佐藤大:沒有想到您的想法和原則與我這麼相近,真是太開心了。希望日後有機會和您一起做些什麼,讓我跟著您一同發現您的「新視野」(笑)。

隈研吾:有機會一定要合作。今天真是太有趣了。

對談文字摘自行人文化實驗室出版「佐藤大提問中:日本設計鬼才與 17 組大師的非官方對談集

佐藤大提問中!:日本設計鬼才與17組大師的非官方對談集

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