他們都不是攝影師，但他們的工作內容都離不開「攝影」；一位是希望在台灣製作出一本不同以往的攝影刊物的主編，另一位則是用創意賦予圖文編排視覺能量的藝術指導。說兩人是「最接近『攝影』的人」或許並不為過。此次《Shopping Design》邀請兩位對談，從自身經驗、生活，再到編排與攝影的審視角度，內容火花四迸，帶你從更多視角看攝影這回事。
SD：對攝影入迷與關注的原點？
李威儀（以下簡稱李）：最早讓我對攝影入迷的不是照片，而是video。小時候爺爺買了V8，讓家人開始迷上拍家庭錄影帶的樂趣。有時全家出遊會拍上好幾小時，偶爾我也有機會拿它試著拍自己感興趣的事物。大學念新聞系，修習新聞攝影，開始接觸許多紀實與報導攝影作品，讓我發覺靜態攝影有不一樣的張力。那時喜歡像是美國攝影家Bruce Davidson的作品，紐約在他的鏡頭下生猛不羈卻又帶著某種高度發達都市下的底層壓抑，他拍的「地鐵(Subway)」、「東100街(East 100th Street)」專題叫人入迷。那時也喜歡Arthur Tress，他總是能營造一種詭異怪誕的超現實場景。雖然報導攝影算是我開始認真思索攝影的起點，但我對於「人如何觀看世界」以及「我們為什麼拍照」、「影像如何可能」等等這類問題比較感興趣。
馮宇（以下簡稱馮）：因為大學念商業設計，攝影課是必修項目，不過當時太年輕還不得要領。那時美國攝影師Joel-Peter Witkin的作品在台展出，他的作品光怪陸離，用畸形人、肢解的屍體去詮釋神話、生與死的各種題材，在展中放大看這些視覺更具衝擊性，這應該是我對攝影印象深刻的開始。成為設計師之後，我對一些商業設計師的影像開始關注，例如Raymond Meier就是個全才型的商業攝影師，無論拍人、物或空間，都能從中感受到他的能量。我發現自己喜歡具衝擊性、帶有能量的影像作品，會給我啟發。
SD：生活裡的攝影經驗回顧？
李：剛開始接觸攝影的時候經常拍照，每天都帶著相機，但嚴格來說只是好玩，或者偶爾為生活做些記錄，談不上嚴謹地創作，只是很單純地覺得攝影可以讓自己的視覺更為敏銳，透過相機去看世界是什麼樣子也讓我好奇，感覺透過攝影，世界看起來變得新鮮。
李威儀，1982年生，政治大學新聞系畢業，中山大學傳管所碩士。曾任報社文字記者，2011年創辦攝影藝術獨立刊物《Voices of Photography 攝影之聲》並擔任主編，持續探索影像的概念、文化與思潮，於2013年獲頒文化部第37屆金鼎獎雜誌類最佳主編獎。
馮：以前我也會用不同相機攝影：各種LOMO、底片機，甚至連情色攝影師Terry Richardson愛用的YASHICA相機我也弄了一台來玩。此外，旅行時也會帶相機拍攝大量相片。但現在覺得身上掛相機，像在告訴大家「我是觀光客」，有點不好意思。目前就是一支手機這麼簡單，拍攝內容多是女兒。
攝影對我來說，像是種「無中生有」。愛攝影的人，每次拍攝就是在「創造」。但對商業設計而言，是為了「傳達」才攝影。對我來說也如此，攝影比較像是我生活的紀錄與傳達：將自己的觀察拍下，分享給朋友。現代的攝影似乎進入另一種形式，轉變成輕鬆、簡易的記錄，無論拍得好或壞，都能在短時間內分享給全世界。
而且，黑白照片似乎會讓人感覺特別厲害（笑）。知名創意人小山薰堂曾邀設計師佐藤可士和參觀自己的工作室，指著牆上的黑白攝影作品問佐藤是否知悉出自哪位名家？佐藤搖頭，小山才說其實那是他自己拍的作品！無論作者是誰，好像黑白照片看起來就特別了不起！
李：這滿幽默的。的確，現在影像後製處理極為方便，原本普通的照片調成黑白或是套用各種濾鏡加以風格化的作法，很容易讓照片看起來更有味道、更能唬人。雖然每個人拍照的目的不同，但對我來說，如果攝影只是著重風格效果的觀看，那就只能停留在好不好看的討論層次而已，有點可惜。例如現在很多人喜歡用手機拍照、創作，但手機照片如果仍然只是延續過去相機時代的美學觀點，或者仍然在光線、構圖、風格以及捕捉到什麼有趣的瞬間這類的話題上打轉，那麼手機攝影只不過是換了一個攝影器材罷了，無法進一步回應為什麼要用手機拍照，也沒有對於手機這個對於攝影而言更具應用性、解放性的媒介本質，去做進一步的思考。
我對人如何看這個世界，很有興趣。我喜歡看不同攝影家的世界觀是如何，並透過他們的視角，去觀察世界的樣子。
SD：對於「攝影」與「編排」這兩件事的想法？
馮：通常讓設計師苦惱的，就是遇到不夠厲害的照片，必須得加油添醋費心陪襯。如果照片夠精采，對設計師來說就是恩典，好照片光放上去，視覺就很厲害。就像有好素材，怎樣都能炒出很好的菜，唯一擔心的是怕把照片「放壞了」，沒發揮最好效果。根據不同的內容、主題、觀眾或讀者、考量，設計師就得在其中去拿捏視覺平衡：該你出場的時候，你就要出場，懂得恰如其分。
李：你有沒有遇過較難處理的案子？
馮：五年前我們與日本攝影師鈴木心合作一本古物圖錄。攝影師可以拍出我們想要的感覺，但設計師這時必須比攝影師多做觀察，去細探每件古物最漂亮的角度，再做拍攝。拍出的照片很漂亮，但設計師編排時發現似乎不夠力道、太過安靜，所以得再研究、再取局部特寫，調整畫面，凸顯視覺張力，也賦予攝影師的照片另一種生命。最後順利完成，但這些部分很讓設計師費心衡量，我的心得是：「設計師要懂得拿捏，而且別把自己看得太重要比較好」（笑）！
馮宇，1976年生，曾於2004年擔任《PPAPER》雜誌藝術指導，2009年與 統一超商合作推出《2535》雜誌，擔任內容創意兼藝術指導。設計專長包括商業設計、書籍裝幀、唱片設計、商品包裝、企業形象、廣告設計等，目前為設計企畫公司「IF OFFICE」負責人。
李：每期《攝影之聲》我會編輯許多創作者的作品，有些人已有著作出版，可以做為編排參考；但更多創作者的影像是零散的，這時在零散的影像裡找出一個節奏與敘事架構就變得很重要。
我沒有什麼特別的理論去解析我的編排，多數時候我比較憑感覺去判斷這些影像的對應關係、順序、比例以及它們放在一起能否傳達出特殊意義等等。也不認為編排有絕對標準，即使它可能有一個基礎的美學方法，但未必不可被打破，編輯的概念應該是流動的。現在有許多攝影集，它的編排敘事故意很跳躍，刻意「去脈絡化」，而有的攝影作品的確就需要這樣跳躍性的排法；所以編排時如果都用同一套手法去執行，就很容易忽略了創作本體。因此和創作者的對話也是重要的，了解作品的意念屬性、想像與再詮釋的可能，會有助於與攝影者和照片本身產生認識默契，做出比較合適的編排。
馮：我認為好的設計編排，就是「完全看不到設計編排」！這最困難。
李：「見山又是山」的境界嗎？
馮：拿日本攝影大師上田義彥最新的攝影集來說；這本書保有攝影師的氣勢與態度，但設計編排非常樸素，感覺設計師並沒說太多話。你可能會問「設計師到底做了什麼？」他其實在選紙、圖說位置、字體、運輸成本⋯⋯各層面都費盡心思，使這本厚重的巨集不笨重，且讓大師的影像完整呈現。設計師的角色其實就是負責把舞台搭好，讓主角（作品）能夠精采表現。
愛攝影的人，每次拍照就是在「創造」。但對商業設計而言，是為了「傳達」才攝影。
李：我認為很差的設計當然就是只讓你看到設計卻沒有看到照片。攝影也是印刷藝術，而攝影書更是整個作品的最終展現，或者說，攝影書就是作品。那麼書該怎麼做，自然是關鍵的。好的攝影書必然是對應創作本體去做設計，包含裝幀、內容、題材，用對的紙去呈現對的味道；但如果設計的手段太過，那就只會變成設計師的作品集。
馮：我自己很苦惱的是「明星寫真集」的編排。「頁面要弄得很性感」真的很難，必須去熟悉、想像明星的個性，排出明星、經紀人、編輯都覺得滿意的氛圍，好的寫真集都要有幾張招牌照片，例如極為性感、視覺衝擊夠，非常重要！
李：「頁面要弄得很性感」，聽起來蠻哲學的。
SD：如何去欣賞「照片」？從什麼細節去看？
李：我在乎「怎樣看」勝過「怎樣好看」。我不以畫面好看與否去評斷，會以直覺感受它想表達的是否能刺激我的思考。但眼球的刺激過後是否還能帶有餘韻，提供更多的思考與想像空間，是我在意的重點。
馮：我也差不多。就像東方人欣賞畫作，會強調去感受其中氣韻：例如構圖、內容與佈局，會看到許多特別意涵。另外我很在意攝影作品的「能量」，它是否讓我想一直觀看、願意擺放在空間裡。像日本大師杉本博司拍海岸線看起來都一樣，但照片裡傳遞出的大自然靜謐能量，會讓人很想收藏，上田義彥拍森林也有這樣的魅力。日本的攝影師似乎能拍出一種東方獨特的美感與哲學，尤其是拍大自然，這是西方攝影師很難達到的境界。
李：我對攝影的認識渴望，除了「創作」與「照片」以外，還包含對於攝影文化與歷史的面向。通常我們討論攝影只講「照片」、「作品」，但我自己好奇的還有像是「台灣的影像歷史脈絡是什麼？」這類問題。我們對於台灣的影像歷程很多還是空白，卻常常只追求流行和新鮮，因此我更想去看看我們走過的路，從歷史角度思索未來。在做雜誌的過程也接觸到很多影像創作，給我很多思想的啟發；攝影者透過影像觀看世界同時也尋找自我，他們的創作意識給予我許多看世界的新觀點與想像。
馮：另外我很好奇，最近有些日本攝影師，他們的視覺風格非常「輕柔」，為何很受台灣人歡迎？他們是否在國際間也有份量？
李：這是好問題。其實我們剛剛討論的很多也是日本攝影師啊。日本攝影長期以來佔有主要的討論地位，因為日本攝影環境的發展相對成熟，日本有自己的相機工業、有比我們發展得更好的攝影藝廊、媒體以及專業教育資源。至於為什麼日本攝影如此受到台灣人的喜愛，與台灣和日本的殖民歷史連結造成對日本的熟悉度和接近性，以及與日本強勢的文化輸入影響也有關係。
我們已經非常熟悉的日本攝影家的名字，多半出於台灣出版社的大量譯介和推銷，在這種狀況下日本攝影也會形成一種風潮而成為話題，但實際上即使是受到歡迎，我們對於日本的攝影脈絡認識仍舊片面，這個部份需要再往下深入研究，但一般不容易做。台灣的出版與閱讀習慣比較傾向於輕鬆的、好看的、乾淨無害的事物，當代攝影也很多時候只是一種「流行」，作為一種美學風格趨勢而已，很少連結到視覺的歷史文化脈絡上，這是值得反思的地方。
