適逢日本工業設計巨匠柳宗理誕生一百週年紀念，柳工業設計研究會以亞洲為中心，舉辦了「Beauty born, not made 柳宗理回顧展」。日本舉辦之後巡迴至新加坡，本次來到台灣，《Shopping Design》趁此機會請柳工業設計研究會當中的兩位靈魂人物──柳宗理的長子柳新一先生及設計總監藤田光一先生來聊聊柳宗理的設計當中，民藝與設計的相互影響。

**柳新一（以下簡稱柳）：**以整個亞洲經濟體來看，目前中國雖看來經濟發展快速，但整體社會仍尚未能把美感納入日常生活中落實，反觀新加坡、香港、台灣在人民所得有一個水準之下，較能去思考除了吃飽以外，究竟在生活裡需要使用什麼樣的物品。而台灣很久之前就有許多柳宗理的產品在市面上流通，因故本次「Beauty born, not made 柳宗理回顧展」選擇了這幾個國家舉辦巡迴展。

**藤田光一（以下簡稱藤田）：**本次展覽的主題「Beauty born, not made」帶有深刻含意，直接翻譯過來是「美是自然產生而非人為」，直接一點的說法就是設計師經常會因為希望在產品美感上表現出「曾被設計過」的一種自我表現，而有過度設計的狀況。比如說眼鏡有基本的型態，但為了表現出「設計風格」，做了「特別」的形狀。

**柳：**最近日本有個熱潮，經常可以看到設計師與職人合作新的產品而創立新品牌，以民藝復興的角度看來，我認為沒有一個是成功的合作。當設計師與職人合作時，一定會思考該如何去呈現所謂「工藝」的技術或文化的面向，但我認為設計師一旦陷入這樣的思考邏輯，就很容易做出裝飾性過多的設計品，對我而言就不是好設計。

######柳新一，柳工業設計研究會理事長。為柳宗理長子，目前以推廣民藝精神與柳宗理設計產品為目標，積極向世界發聲。

**藤田：**所謂「無名設計」，便是希望個人特色能在產品上消失，而在不斷消除自我意識上的設計主張的過程裡，對於此物體而言，最自然的美就會出現。柳宗理思考產品時，首先從使用者出發，考慮機能上的便利性，至於看起來像不像是自己的作品、或是否有呈現出什麼的工藝技術等，從來不是考量的重點。現在的設計師與職人合作產品時，很容易為了要表現出各自的存在感而努力將「個性」放入產品當中。

**柳：**我並非反對設計師與職人合作，而是必須在合作之前，彼此都先丟掉職業上一些無謂的自我主張，才能真正回到「產品」的原點上開發。事實上我父親柳宗理及爺爺柳宗悅他們與職人的關係其實都很好，但要一起開發出一個理想中的好設計卻有相當的難度。

**藤田：**柳宗理曾是我大學的老師，每次檢討設計時，他經常會說：「這看起來沒有力量！」或是「看起來太情緒化了。」我經常在思考他說的這些話是什麼意思。後來發現其實民藝當中的「民」代表人民，「藝」代表文化與製造技術。民藝產品都具有一種堅韌的草根性，潛藏人們想要好好生活的動力與在地文化，那種純粹的生命力是民藝的原點。

######藤田光一，曾於金澤美術工藝大學師事柳宗理，畢業後旋即進入柳工業設計研究會就職。目前為柳工業設計研究會設計總監。

**柳：**柳宗悅因蒐集世界各地的民藝品而發現各地工藝技術或手法所產生的產品雖各有巧妙，但當中隱藏的美的本質卻都一樣。而柳宗理發現日本人口急速增加的情況下，以手工製作的民藝品將無法供給大眾需求，而有意引進工業設計的量產手法製作民藝品，但柳宗悅卻認為企業的量產手法到最後只會為了企業的利益著想並不是真正為了使用者而反對。有趣的是，大約在柳宗理40歲時，他們終於發現彼此追求的目的其實一致──希望讓更多的人使用美的工藝產品，而柳宗悅此時才開始正視柳宗理設計上的才華，發現他透過工業手段製作的產品也具有他心中民藝產品的美感，因此轉而提倡柳宗理設計的民藝產品。

我常覺得柳宗悅是民藝之美的「發現者」，而柳宗理則是將此美感推廣到一般大眾的「普及者」，兩人只是在推廣民藝這件事上的階段性任務不一樣罷了。而我作為推廣民藝的第三代，則是補足「市場」這個商業要素，將他們的產品與思考以全面性的市場行銷進行規劃。

**藤田：**在柳宗理的設計論裡，人類的手其實具有「思考」能力，因此不是用筆畫圖，而是用手實際去做模型進行設計是再自然不過的事情。比如說當你用實際的材料製作產品，可以直接感受物體的尺寸與重量，這些都會反饋到設計中進行修正，但如果只是在紙上做設計的話，很容易因為視覺影響做出裝飾性過多的產品。比如說我們畫出了物體的某個面，那背面長得如何？即使畫出了六個面，那面與面之間又是如何連接的？

**柳：**我們會先以草模檢討造型，再以實際材料製作1:1的模型，做完之後可能發現跟想像不一樣，於是設計又重新來過，不斷循環此設計過程。因此同樣一個產品經常要花兩到三年開發，久的話花個五年、十年也不奇怪。

######蝴蝶椅，把玩加熱軟化的塑膠板時不小心彎折出的經典設計。1956年發表，雋永造型至今仍有令人一見鍾情的魔力。

**藤田：**現在是一個物品過剩的時代，製造商為了公司利益急著開發新產品，而目前一般產品的生命週期大約五到十年左右，公司也只能將產品開發時間緊縮、快速地開發量產後，再大量宣傳促使消費者購買，等到產品漸漸滯銷的時候就停止生產，而這期間同時用相同的方式開發另外的產品。這對我們而言是一種短視近利的作法。

**柳：**我們經常會把設計做到一半先放著，等過了幾天再看，此時又會有一些新的發現，反覆進行到覺得好像沒什麼可以改的地方，通常才會進入量產程序，這時候可能已經開發好幾年了。而等到量產過後幾年，可能會因為自己看東西的角度不一樣，重新檢討起當年設計的細節。像最近我們就在討論柳宗理設計的白瓷土瓶蓋子內側的曲線細節，等到決定好後就會在模具上進行修正。

**藤田：**現在因3D技術快速發展，的確使用CAD/CAM做設計的趨勢越來越明顯，天童木工也使用這樣的技術，但其實以3D軟體做設計會有一些盲點。單純使用軟體的功能可以長出看起來漂亮的曲面，但這個曲面是否適合人類手部的曲線來使用又是另外一件事。

但為了導入工業量產程序，我們做設計的程序與現在流行的方式恰好顛倒，先做出原型的模型，確定好最終形狀，才將產品做成2D的圖面。這時就會發現曲面的變化極其複雜，若一開始就以3D軟體畫圖，可能就會因軟體的極限而把原本應該複雜的曲面單純化，也做不出產品那宛如擁有生命般的有機線條。

######黑柄餐具，黑柄為樺木的強化積層材，以手工接合前端不銹鋼。異材質極端不同的重量感帶來使用上絕妙的平衡。目前職人只剩兩位老師傅因此生產緩慢，要蒐集整套據說得花上一年。

**柳：**回歸到產品是否為好設計的討論上來看，其實好設計的定義既主觀又客觀，經過十年還是會想使用的產品對你而言那就是好設計。每個人的生活不同，自然存在於生活的好設計都不一樣，但值得玩味的是為什麼有些產品能販售長達五十年以上都未曾改變型態、經得起市場考驗？

**藤田：**大量製造、大量丟棄不是我們所追求的結果，反而會希望消費者能好好愛惜他所買回去的東西，長久使用。產品的設計經得起時代考驗，被大多數的人們認同，也能在不同的生活環境裡被使用。我們常開玩笑說，你花多少時間設計產品，它就能存在世界上多久。太過想要強調設計感反而會失焦，柳宗理並未把自己設計的產品當成現在所謂的「設計產品」，而是一種日常生活中能經常使用的道具來思考。

**柳：**這趟來到台灣經常聽到一個意見：深澤直人擔任民藝館館長後，他所監修的無印良品似乎成為新一代民藝運動的品牌代表，雖然一開始以「無品牌」概念發展，但現在「無印良品」四字已成為一個品牌，背後還是有一個企業運作的系統，經常得要推出新產品，有些產品則因為新產品的排擠效應而不再銷售。對我而言無印良品仍是以為了擴大品牌形象的目的製作產品，即使企業形象或產品形狀看起來很像民藝，但其實不盡然。

「柳宗理」三字對現在的人而言可能也是一個品牌，與他提倡強調無名設計的民藝運動可能有所抵觸，但其實他並沒有想要將自己做成一個品牌。他常說，等過了好幾世紀，已經沒有人認識柳宗理但卻還是有很多人使用他所設計的東西的話，作為一個設計師而言這就是最大的幸福！我想這就是不在意名氣只為使用者著想的柳宗理永遠值得後人尊敬之處。

######攝影＝侯俊偉、圖片提供＝柳工業設計研究會